Tämä on mainospaikka (näillä pidetään sivusto pystyssä)
Solid Snake
Active Member
Lainatun viestin kirjoitti alkujaan Hifi_Mies
Slaisser, älä taas yritä kierrellä. Vastaa nyt kun mä niin nätisti pyydänSulla ja keiu:lla tuntuu olevan sama ongelma. Molemmat suoltaa vaikka mitä väitteitä Xboxsin tehokkuudesta ilman mitään perusteluita. Voisin ehkä uskoakkin jotain juttuja jos perustelut olisivat hyvät. Nauroin itseni tärviölle tosta keiu:n 128but vs 32bit vertailusta. Jokainen joka vähänkin tietää konsoleiden prosessoreista toteaa kiistatta että EE on tällä hetkellä tehokkain. Johtuen siitä että se hoitaa myös T&L laskuja. Xboxsilla ja GC:lla on prosessorin lisäksi sitten ulkoinen T&L yksikkö joka muuttaa tilannetta.
Slaisser puolustelee Xboxsia jatkuvasti keskeneräisillä kehitystyökaluilla, mutta muistappas myös se että PS2:sen tehoa simuloitiin alussa PC:llä lopullisen raudan puuttuessa ja kaikki koodinpätkät mitä PS2:sen esimmäisissä peleissä oli, olivat koodereiden alusta alkaen itse tekemiä. Nykyään tilanne on PS2:sen kohdalla parantunut.
Hyvänä esimerkkinä ominaisuuksien käytöstä toimii PC. PC:llä T&L tuettiin näytönohjaimissa varmaan 3 vuotta ennen kuin edes pari sitä tukevaa peliä oli saatu valmiiksi. AA PC:n näytönohjaimet ovat tukeneet jo ainakin 5 vuotta ja silti kaikki uutuuspelit pistävät koneen kuin koneen polville kun AA pistetään päälle. Q3:ssa kun pistettiin 4XAA päälle, niin GF4:sen framet tippuivat 300:sta 60:neen. Eiköhän tämäkin todista että GF4:lla AA käyttö on väylästä kiinni.
Jos tuttuakin tutummalla PC:llä menee noin kauan ominaisuuksien käyttöön ottoon, niin miksi ei sitten eksoottisella PS2:lla.
Niin ja kattelin tässä subidosta Xboxsin THPS3:sen versiota ja mitä huomasinkaan. Lentoasemalta oli Xbox versiosta karsittu lattiasta heijastus joka ainakin PS2:sen versiosta löytyy. Ei kai teho loppunut kesken.
No ei kai nyt sentään THPS3:n tasoisessa grafiikassa.
Muistaakseni tom`s hardwaressa oli testi jonka mukaan Q3:sen framet tippuu 4xAA 300:ta 60:neen. Quincunx AA ei minusta näytä yhtä hyvältä kuin 4*AA. Se näyttää ehkä noin 3*AA tasoiselta. Älkää kuitenkaan aloittako uutta kiistaa tuosta Quincunx AA näyttävyydestä. Pointtina jutussa oli että AA tiputtaa frameja PC:llä noikin vanhassa pelissä kuin Q3 melkoisesti.
1. Sittenhän meitä on viisi, sinä, minä, keiu, Juupajaapa ja Groover. Minä ja keiu erotumme teistä muista siinä että me puollustamme Xboxia ja sinä ja Juupajaapa puhutte ihme höpöjä Ps2:sta. Groover taas yksinään selittää jotain sienijuttuja joita ei kukaan usko tai pysty lukemaan tosissaan
Olisi mukava saada sinultakin todellisia perusteluita siihen miksi se 6.4GB/s ei riitä, mutta 3.2GB/s riittää. Jotain laskua joskus laitoit tänne, mutta siinä ei ollu otettu huomioon esim. sitä että Xbox tukee myös tekstuurin pakkausta eikä sitä että PS2:n VRAM ei ole loppumaton tila vaan laskit että kaikki data on heti sieltä saatavilla.
2. Se että EE hoitaa myös T&L-laskuja ei tarkoita mitään muuta kuin sitä että se on eniten kuormitettu.
3. En minä jatkuvasti niillä puollustele, totuus vain sattuu olemaan se että lopulliseen rautaan perustuvat devkitit lähtivät pelien tekijöille vasta viime kesä-syksy vaihteessa. Se että PS2 on hankala ohjelmoida näkyy peleissä, mutta se onkin Sonyn, PS2:n ja PS2-kiihkoilijoiden menetys (heput jotka eivät osaa kuvitella itselleen muuta konsolia kuin PS2:n).
4. Se että AA:n tulo PC-peleihin kesti johtuu siitä että ominaisuutta jonka käyttö vaatii rautaa ja vain harvalla on vaadittavaa rautaa (tarpeeksi nopeaa eikä kipukynnyksellä toimivaa) aiheuttaa sen ettei uusia ominaisuuksia peleihin kovin nopeasti tule. Eihän edes GF3:n kaikkia ominaisuuksia vielä tueta kovin hyvin nykyisissä peleissä vaikka GF4 on jo pihalla. Joidenkin pelikoodereiden mukaan jopa GF2:n tukea voitaisiin vielä parantaa.
5. No jos se ominaisuus saadaan ohjelmoitua/tehtyä niin tottakai se sinne PS2:n peliin tulee kun ei ole vaaraa että jonku PS2 ei ominaisuutta kykene käyttämään. Jos homma kusee vain siksi että kone on niin vaikea ohjelmoida niin siihen ei minulta sympatiaa tipu, sehän vain osoittaa kuinka käsi Sony on (MS sentään sai aikaiseksi koneen jonka ohjelmointi ei ole yhtä kivuliasta kuin nastojen syönti vaikka kaikki väitti ettei Xbox voi olla hyvä kun MS:llä ei ole kokemusta konsoleista) Tämähän on konsoleiden perushienouksia ja sinä et sitä käsitä?
6. Minäkin katselin. Tuon ominaisuuden puutteeseen en kiinnittänyt huomiota, mutta kiinnititkö sinä huomiota siihen kun se selostaja-heppu sanoi että peli on Xboxilla kauniimpi ja pyörii paremmin kuin PS2:lla?
Lainatun viestin kirjoitti alkujaan Slaisser
1. Sittenhän meitä on viisi, sinä, minä, keiu, Juupajaapa ja Groover. Minä ja keiu erotumme teistä muista siinä että me puollustamme Xboxia ja sinä ja Juupajaapa puhutte ihme höpöjä Ps2:sta. Groover taas yksinään selittää jotain sienijuttuja joita ei kukaan usko tai pysty lukemaan tosissaan
Olisi mukava saada sinultakin todellisia perusteluita siihen miksi se 6.4GB/s ei riitä, mutta 3.2GB/s riittää. Jotain laskua joskus laitoit tänne, mutta siinä ei ollu otettu huomioon esim. sitä että Xbox tukee myös tekstuurin pakkausta eikä sitä että PS2:n VRAM ei ole loppumaton tila vaan laskit että kaikki data on heti sieltä saatavilla.
2. Se että EE hoitaa myös T&L-laskuja ei tarkoita mitään muuta kuin sitä että se on eniten kuormitettu.
3. Minäkin katselin. Tuon ominaisuuden puutteeseen en kiinnittänyt huomiota, mutta kiinnititkö sinä huomiota siihen kun se selostaja-heppu sanoi että peli on Xboxilla kauniimpi ja pyörii paremmin kuin PS2:lla?
1. Perustelut löytyvät tästäkin ketjusta. Miten minusta tuntuu että et edes kunnolla lue postejani kun tuollaisia kyselet.
2. Tai sitten sitä että EE sisältää erityisesti geometrian käsittelyyn suunniteltuja prossesoreja ja on siten tehokkain. Kuvittele jos Xboxsilla tai GC:lla ei olisi prosessorin lisäksi ulkoista T&L yksikköä. Pelit eivät pärjäisi visuaalisesti alkuunkaan PS2:sen peleille.
3. Kyllä kiinnitin huomiota. Kommentia en tietenkään ottanut vakavasti hepulta joka hokee jatkuvasti "siis en mä tiiä". Miten peli voisi edes pyöriä paremmin kuin PS2:lla, kun PS2 version ruudunpäivitys on aina sulava ja vakaa.
Kahden vuoden kuluttua PS2:nen on jo 4 vuotta vanha. 4 vuoteen lisätään noin vuosi joka kuluu PS3:sen hypen aloittamisesta PS3:sen julkaisuun. 5 vuotta on jo kypsä ikä konsolille. Tällöin voidaan lanseerata jo PS3:nen hyvillä mielin ilman että voidaan puhua itsensä ampumisesta jalkaan.
1. tarkoitatko tätä:
"Kaikki tieto ei suinkaan kierrä tuon 3,2GT/s väylän kautta. 48GT/s väylän kautta GS voi hoitaa z-buffer, framebuffer, AA yms. lukemiset ja kirjoitukset täysin itsenäisesti ilman että 3,2GT/s väylä siitä rasittuisi. Eli tuolla 4MT muistilla PS2:nen voi hoitaa kaikki ylivoimaisesti eniten väylää syövät toimitukset. Tämä vähentää 3,2GT/s vaylän kautta hoidettavat siirrot lähes olemattomiin. 3,2GT/s väylää tarvitään enää oikeastaan renderointikomentojen, tekstureiden ja geometria datan siirtoon. Eli suomeksi sanottuna PS2:sen ei joudu hakemaan läheskään kaikkia grafiikkaan liittyviä juttuja päämuistista kuten Xbox ja siten 3,2GT/s väylä riittää PS2:lle."
Mitäs kaikkea se GS laskee ja mitä EE? Minulla on sellainen käsitys että GS ei juurikaan grafiikkaa muten laske kuin renderöi vain sen, olenko tässä ihan metsässä?
2. Mitä sitten mitä se EE sisältää, eihän se tarkoita sitä että se on tehokkain jos sinne lyödään tehottomia ominaisuuksia/komponentteja sisään (tuossa en väittänyt että EE on tehoton). Eli jotain oikeaa perustelua eikä vain selitystä että siks ku siinä on sitä ja sitä niin se on tehokkain.
Ehh... mitä sitten jos Xboxin tai GC:n pelit eivät olisi yhtänäyttäviä kuin PS2:n jos niistä otettaisiin GPU:t pois? Tuo on yhtä turhaa ihmettelyä kuin se että kummastelee kun PS2 (tai mikään muukaan konsoli) ei enään toimi kun on lyönyt sen kirveellä kahtia. Tarkoituksesi varmaan on tuossakin vain todeta hieman erillälailla että Xboxin ja GC:n CPU:t ovat tehottomampia kuin EE?
3. Heh, tuo on kyllä totta. Vaikea tuollaista heppua on kovin tosissaan ottaa.
1. Juuri tätä juttua tarkoitin. Oikeassa olet EE laskee ja GS rendaa. Mutta GS lukee ja kirjoittaa tuohon 4Mt muistiin z-buffer, framebuffer, AA yms. tietoja jotta se voi rendata uusia kuvia, eikä varsinaisesti laske mitään. Riittikö tuo jo perusteluksi siihen miksi 3,2GT/s väylä riittää PS2:lle?
2. Tarkoitukseni oli todistaa että EE on tehokkain konsoleiden prosessoreista. PS2:ssa ei ole ulkoista T&L joten T&L laskut hoidetaan EE:llä. Eli vaikka EE hoitaa T&L laskut niin se ei PS2:sta haittaa koska se on myös konsoleiden prosessoreista tehokkain.
3. Täysin pässejä noi subidon hemmot. Ohjelmaa viitsii katsoa lähinnä siksi että siinä näkee millaisia pelit ovat.
Nyt loppu riitely
Non niin!
Nyt PS2 pojjaat kauppaan. Ei ole enää x-boxin hinta ainakaan esteenä. Pääsette nauttimaan mahtavasta garafiikasta ja upeista peleista. Ja ei tarvitse enää riidellä tällä ja muillakaan threadeilla kumpi konsoli on parempi.
x-boxin hinta
Non niin!
Nyt PS2 pojjaat kauppaan. Ei ole enää x-boxin hinta ainakaan esteenä. Pääsette nauttimaan mahtavasta garafiikasta ja upeista peleista. Ja ei tarvitse enää riidellä tällä ja muillakaan threadeilla kumpi konsoli on parempi.
x-boxin hinta
juupajaapa
Well-Known Member
Slaisser, vaikka EE:ssä on 2 kpl VU yksikköjä, ja xboxissa on 2 kpl shaderyksiköitä, ei se automaattisesti tarkoita sitä että EE:n kaksi yksikköä olisi automaattisesti tehottomampia kuin xb:n kaksi shaderyksikköä.
Käsittääkseni xb:n shaderit tekee myös T&L laskuja. Ohjelmoijan pitää vain valita käyttääkö vertex shaderin uudempaa T&L:ää vai GeForce:n vanhempaa T&L yksikköä.
EE VU:t eroavat siinä että molemmat tekevät tarvittaessa T&L laskuja (esim. VU0 hoitaa hahmojen T&L:n ja VU1 ympäristön T&L:n, muitten toimintojen ohessa)
VU1 toimii itsenäisesti, riippumatta EE ytimestä, GS:n 'esiprosessorina', ja on suoraan kytketty GS:ään.
VU0 on sidottu EE ytimen toimintaan, ja toimii co-processorina EE:lle
Käsittääkseni xb:n shaderit tekee myös T&L laskuja. Ohjelmoijan pitää vain valita käyttääkö vertex shaderin uudempaa T&L:ää vai GeForce:n vanhempaa T&L yksikköä.
EE VU:t eroavat siinä että molemmat tekevät tarvittaessa T&L laskuja (esim. VU0 hoitaa hahmojen T&L:n ja VU1 ympäristön T&L:n, muitten toimintojen ohessa)
VU1 toimii itsenäisesti, riippumatta EE ytimestä, GS:n 'esiprosessorina', ja on suoraan kytketty GS:ään.
VU0 on sidottu EE ytimen toimintaan, ja toimii co-processorina EE:lle
Hifi-mies on perustellut tämän mutta tässä on vielä käytännön esimerkki:
Renderoidaan polygoni jossa on 64x64 tekstuuri 32 bittisillä väreillä. Käytetään bilineaarista filtterointiä jolloin tekstuuri lukuja tarvitaan nelinkertainen määrä.
PS2:lla 3,2 GB/s väylää kuluu siihen kun tekstuuri siirretään keskusmuistista näyttömuistiin. Polygonia renderoidessa tuota väylää ei kulu yhtään vaan kaikki lukuoperaatiot tapahtuvat 48 GB/s väylän kautta. Bilineaarinen filtterointi ja antialiasointi kuluttavat vain sitä nopeampaa väylää.
-> 3,2 GB/s väylää tarvitaan 64*64*4=16384 tavua/frame
Xboxilla tekstuuria ei tarvitse siirtää näyttömuistiin, mutta polygonia renderoidessa kaikki tekstuurien lukemiset tapahtuvat 6,4 GB/s väylän kautta.
-> Väylää kuluu 64*64*4*4 = 65536 tavua/frame eli nelinkertainen määrä.
Entä kun kaksi polygonia käyttää samaa tekstuuria; Ps2:lla 3,2GB/s väylää ei kulu yhtään enempää kuin yhden polygonin renderomisessa, koska polygoni on jo siirretty näyttömuistiin. Xboxin väylää kuluu kaksi kertaa enemmän kuin yhden polygonin renderoimiseen, koska sama tekstuuri data luetaan uudestaan keskusmuistista.
XboXin tekstuurinpakkaus on aivan eri planeetalta kuin PS2:n. Ja XboXin väylä on toki sen lähin pullonkaula mutta ei tule vastaan vielä pitkään aikaan, ja se pullonkaulanakin kone hakkaa kilpailun. Joten siitä ei kannata välittää. Jos PS2:n väylä olisi puolestaan vähän isompi niin ehkä se ei jäisi uudemmilta konsoleilta teknisesti niin paljoa, mutta jäisi tosiaan kuitenkin. Eli oikeastaan merkityksetön kiista. XboX on tehokkain konsoli, GameCube heti perässä ja PS2 hyvänä kolmosena. Mikään väylä ei tuota yhtälöä muuta.
juupajaapa
Well-Known Member
Laitan tähän saman viestin hieman muunneltuna, minkä laitoin joa aiemmin GC vs. PS2 threadiin.
PS2 4MB 48 GBytes/sec väylän jako:
Frame Buffer (read/write): 38.4 GB/s (1024 bits x 150 MHz x 2)
Texture Bandwith (read): 9.6 GB/s (512 bits x 150 MHz)
Transmision from DRAM to page buffer: 8192 bits @ 1cycle at maximum
2-port configuration:
In this configuration, the frame + Z buffer port is independent of the texture port. They each have a page buffer of 8KN, and are concurrently accessible.
The 4MB local memory chip saves pixel information (frame buffer and Z buffer) generated by the drawing function and texture information.
Siis xboxin 6.4GB/s. vs. PS2:n 9.6GB/s Texture Bandwith.
PS2 4MB muistissa ei säilytetä kuin parin framen tekstuurit, josta ne viedään 9.6GB/s väylää rendattavaksi. Loput odottaa 32MB mistissa 3.2 GB väylän päässä.
xboxin 32MB:ssä säilytetään vähintään koko kentän tekstuurit josta ne viedään 6.4GB väylää renderöitäväksi.
PS2 käyttää vielä vektorikvantisointia myös muun datan, kuten mm. audio, pakkaamiseen. VQ pakkauksesta lisää linkistä alla (vaatii ilmaisen rekisteröitymisen). Myös MPEG2 pakkaus on käytössä niin tekstuureille kuin videolle.
Näille on oma DSP prosessorinsa IPU (Image Processing Unit)
Vector Quantization pakkausmetodi
Viimeksi muokannut moderaattori:
juupajaapa
Well-Known Member
Voisit edes yrittää perustella. Olet aika turha mies täällä konsolisodassa jos et voi laittaa muuta kuin yksinkertaisia väiitämiä.
Mutta kenet luulet olevan ostajia xboxille, edes hinnanalennuksen jälkeen?
Useimmat jotka ovat halunneet uuden konsolin ovat jo valinneet PS2:n.
Xboxin julkaisukysyntä antoi jo selvää viittausta siitä kuinka moni oli jäänyt odottamaan uusista konsoleista xboxia. Useimmat niistä jotka boxia odottivat ovat sen jo hankkineet. Tuskin heistäkään moni olisi enää odotellut loppu/ensivuoteen, jolloin alunperin näytti että hinnanalennus olisi tullut tapahtumaan.
Ne jotka ei xboxia jo ole hankkineet, odottivat todennäköisesti GameCubea.