Tehokkain konsoli
- Viestiketjun aloittaja Hifi_Mies
- Aloituspäivämäärä
- Status
Olisi myös hyvä tietää vähän enenmmän kuin perusasiat 3d-moottoreiden toiminnasta ja ohjelmoinnista, jotta ymmärtaisi miten sitä rautaa käytetään.
Onkohan nuo ihan realistiset vaatimukset? Tuo veisi ps2:lla näyttömuistia yli 4 MB. Otitko muuten huomioon, että näyttö buffereita tarvitaan kaksi kappaletta joista toinen bufferi on näkyvissä ja toiseen piirretään. GS ei kai pysty piirtämään keskusmuistissa olevaan bufferiin ja vaikka pystyisikin niin silloin tuosta 48 GB/s väylästä saatu hyöty menetettäisiin.
Vertailun voi tehdä noin vain jos kaikki teksturet mahtuvat ps2:n VRAM:iin. Koska ne eivät mahdu, täytyy vertailu tehdä xboxin keskusmuistin ja väylän, ja ps2:n VRAM:n, keskusmuistin ja niiden väylien muodostaman kokonaisuuden välillä. Xbox on polygonien piirrossa lineaarinen eli jos yhden polygonin piirto vie n sekuntia, niin tuhannen polygonin piirto vie 1000 * n sekuntia. Ps2 taas on epälineaarinen, koska polygonien piirto on nopeampaa silloin kuin tekstuuria ei tarvitse hakea keskusmuistista. Tuo oleellinen ero tekee koneiden tehon vertailun aika mahdottomaksi.
Jos kiinnostusta asiaan riittää niin voisit piirtää vaikka exelilla kuvaajan siitä miten ps2:n väylien kuorimitus muuttuu teksuurien määrän kasvaessa. Tätä kuvaajaa vertaamalla xboxin lineaariseen kuvaajaan voisi ehkä saada hieman paremman kuvan koneiden välisestä eroista. Tuokaan ei oikeastaan kerro käytännön sovelluksista mitään, koska em. kuvaajan muotoon vaikkuttaa teksuurien koko, tekstuurien pakkaus, tekstuuri cacheelle varattun muistin määrä,... ja tietenkin itse pelimoottorin toteutus. Jopa se, missä järjestyksessä polygoit piirretään näytölle, vaikuttaa siihen miten hyvin VRAM cachen hyöty saadan maksimoitua.
Viimeksi muokannut moderaattori:
Kirvasto taisi jo vastata paremmin kuin minä kykenen, mutta yritämpä silti
btw. miten voi unohtaa sellaisen asia että se PS2:n 48Gt/s väytä todellakin on VAIN GS:n ja Vrammin välisen kaistan nopeus ja se juuri siksi ole ratkaisu kaikkeen vaan myös tuo 4Mt Vrammiin pitää ladata välistä tavaraa ja se taas onnistuu sitten jo huomattavasti hitaammin. Eli tuossakin pitää ajatella kokonaisuutta, se että sulla on hieno (puutteellinen)teoria asiasta ei tarkoita sitä että se toimisi käytännössä!
No yllätys, ensin selität ettei ole aikaa kuin suoltaa pihalle uutta shittiä eikä ole aikaa vastata sinua vastaan kohdistettuihin vastaväitteisiin ja heti seuraavaksi väität ettei niitä vastaväitteitä edes ole! Mitä järkeä tuossa on?
Kuten Kirvasto jo sanoi niin 4Mt ei riitä millään tuohon kaikkeen. Ja edelleen kiertääkö ne tekstuurit siis sieltä EE:n kautta? Jos näinkin on niin aika hyvin pitää tekstuureita käyttää hyväksi jotta niiden "vahituvuus" saataaisiin minimiin ettei tarvitsi niin käyttää sitä 3,2GT/s väylää.
Mitenkäs tuo on oikeasti Xboxin kohdalla tuo ulkoisen kaistan kulutus efekteihin kun Xboxissahan se GPU taitaa "laskea lennosta" ne efektit kun PS2:ssa GS taitaa hoitaa käytännössä vain renderöinnin...
Eikös Xboxin GPU ole täysin ohjelmoitavissa jos niin halutaan? Ja sehän sisältää muutenkin käytännössä rautatuen oikeastaan kaikkiin efekteihin joka nopeuttaa sen toimintaa, toisin kuin PS2:ssa! Xboxin GPU pystyy myös tuohon QuinQunx AA:n joka pystyy yhtähyvään tai parempaan kuin 4xAA, mutta kuluttaa huomattavasti vähemmän tehoa, mites olikaan PS2:ssa? taitaa jäädä tuossakin aika rankasti jälkeen.
Ja tuo tapahtui EE:n kautta 3,2Gt/s väylää pitkin (jossa liikkuu samalla muutakin dataa väylää ahtauttamassa), jeah, sehän vasta nopeaa on.
No ei ne rumat ole, mutta eivät mitenkään ihmeellisetkään.
Niin kuka nyt osaa vastata siihen että mitenkä tuo GPU nyt sitten käytännössä kuluttaa tuota ulkoista väylää noihin efekteihin kun kaikki lasketaan sen yhden ja saman GPU:n sisällä.
Mitenkäs tuo nyt liittyy mihinkään kun puhuin siitä että olet vertaillut EE:ta ja Xboxin CPU:ta raakasti toisiinsa! Ei sillä että tuokaan vertailu onnistuisi kovin helposti sillä EE laskee myös muuta eikä vain grafiikkaa. Kahta komponenttia jotka poikkeavat toisistaan kuin yö ja päivä ei voi mitenkään noin suoraan vertailla toisiinsa vaan käytännössä jos haluaa vertailla niin pakko vertailla KOKONAISUUTTA.
btw. miten voi unohtaa sellaisen asia että se PS2:n 48Gt/s väytä todellakin on VAIN GS:n ja Vrammin välisen kaistan nopeus ja se juuri siksi ole ratkaisu kaikkeen vaan myös tuo 4Mt Vrammiin pitää ladata välistä tavaraa ja se taas onnistuu sitten jo huomattavasti hitaammin. Eli tuossakin pitää ajatella kokonaisuutta, se että sulla on hieno (puutteellinen)teoria asiasta ei tarkoita sitä että se toimisi käytännössä!
Lainatun viestin kirjoitti alkujaan Code
En ole Cube-pelejä koskaan ns.livenä nähnyt, kuvia ja videoita on tullut joskus katseltua. Ihan hienolta se Rogue Leader näyttää, ei siinä mitään! Mutta onkos sillä mitään väliä kuinka hieno Rogue Leader on, Hifimieshän jo aikaisemmin kertoi kuinka tehoton Cube on verrattuna PS2:een.
Ai niin tosiaan! Unohdin kokonaan ton... Ei kait se oo sitte kun tyytyminen kohtaloon että tuo vie Cuben kaikki tehot heti kättelyssä ja on kyllä silti aika ruma kun vertaa esim. PS2:n Starfighteriin! Osuit kyllä asian ytimeen!
No joo lähinnä tarkoitin noita aloituspelejä mitä oon nähny, ja tietenkin on makuasia millasesta grafiikasta tykkää! Omasta mielestänikin esim. Halon taistelutantereet on kyllä helvetin hienoa katsottavaa, mutta kannattaa tosiaan teidänkin tsekata tuo Rogue Leader! Paremman näköinen kuin elokuvissa
DemonWithin
New Member
Mikäs on ton PS2:den maksimi resoluutio? Xboxillahan on aika suuri tuo 1920x1080.
juupajaapa
Well-Known Member
PS2 maksimiresoluutio on 1280 x 1024.
Maksimiresolla ei kyllä nykyisillä näyttölaitteilla ole juurikaan merkitystä. Suurin osa tarkkuudesta menee hukaan. Korkeammalla resoluutiolla renderöitäessä suurin hyöty tulee lähinnä sahalaitojen vähenemisenä. Tosin PS2:n tehokas AA ajaa saman asian, ja silloin ei menetetä konetehoa niinkuin tarkkuutta kasvatettaessa.
Ohjelmoijat eivät luultavasti tule missään nykykonsolissa käyttämään kuin korkeintaan 800 x 600 resoluutiota, ainakaan suurimmassa osassa peleissä (arviolta 95%)
Paitsi muistan että vähänaikaa sitten oli juttua EA:sta, joka tulisi koodaamaan Sled Storm pelin PS2:lle muistaakseni tuolla 1280 x 1024 tarkkuudella.
Xbox taitaisi pystyä tällä tarkkuudella johonkin 15 fps, ennenkuin väylät alkaisi yskiä
Maksimiresolla ei kyllä nykyisillä näyttölaitteilla ole juurikaan merkitystä. Suurin osa tarkkuudesta menee hukaan. Korkeammalla resoluutiolla renderöitäessä suurin hyöty tulee lähinnä sahalaitojen vähenemisenä. Tosin PS2:n tehokas AA ajaa saman asian, ja silloin ei menetetä konetehoa niinkuin tarkkuutta kasvatettaessa.
Ohjelmoijat eivät luultavasti tule missään nykykonsolissa käyttämään kuin korkeintaan 800 x 600 resoluutiota, ainakaan suurimmassa osassa peleissä (arviolta 95%)
Paitsi muistan että vähänaikaa sitten oli juttua EA:sta, joka tulisi koodaamaan Sled Storm pelin PS2:lle muistaakseni tuolla 1280 x 1024 tarkkuudella.
Xbox taitaisi pystyä tällä tarkkuudella johonkin 15 fps, ennenkuin väylät alkaisi yskiä
Taasko se juupajaapa täällä puhua läpiä päähänsä?
Tästäkö pelistä puhut?
Sitten kun tuo peli pyörii edessäni 1280x1024 resolla PS2:lla, tulen tänne ja pyydän anteeksi sanojani. Tai no, noin köyhillä yksityiskohdilla...ei sitä koskaan tiedä.
juupajaapa
Well-Known Member
Sillä hoituuko joku asia raudalla vai softalla ei ole enää niin paljon merkitystä, varsinkaan PS2 tapauksessa jolloin käytössä on paljon prosessointitehoa, huimasti väylänopeutta ja fillratea.
Jos joku toiminto on raudalla, se tarkoittaa vain, että tapa jolla esim. joku efekti tehdään on ennalta määrätty, tai koodattu piirille, ja että raudalta on kiinteästi varattu sille tietty osa prosessointitehosta.
Raudalle vedetyt toiminot eivät vaan sitten enää olekkaan kytkettävissä pois viemästä turhaan tehoreserviä jos niitä ei sitten tarvitsekkaan. i.e. jos et käytä hardware varjoja pelissäsi, niin et kuitenkaan saa sille varattua tehoreserviä muuhun käyttöön.
Periaatteessa PS2 AA on siis myös 'raudalla', se vain tarvitsee kytkeytyäkseen hieman enemmän koodinpätkää koska tämä koodinpätkä ei ole valmiin a raudalla. Ja koska AA suoritetaan renderöinnin loppupäässä (FSAA, tai polygonien sorttausvaiheessa Edge AA) PS2:ssa Graphics Syntheziser piirillä jolla on huippunopea 48 GB/s 2560 Bit väylä 4MB embedded muistiin, se voidaan suorittaa käytänössä ilman muun toiminnan hidastumista.
Etuna tässä on, että jos vaikka AA:ta ei jossain pelissä tarvittaisi, niin sekin vähä tehonhäviö mikä AA:ta käytettäessä olisi tullut, voidaan valjastaa muuhun käyttöön.
On täysin väärä ajattelutapa verrata PS2 'softapohjaista' PC:n vastaavaan koska PC koneissa softaefektit suoritetaan hitaalla x386 prossulla, joka on vielä hitaamman AGP väylän takana (tai pahemmassa tapauksessa PCI, ISA:a tuskin kukaan enää edes muistaa).
Jos joku toiminto on raudalla, se tarkoittaa vain, että tapa jolla esim. joku efekti tehdään on ennalta määrätty, tai koodattu piirille, ja että raudalta on kiinteästi varattu sille tietty osa prosessointitehosta.
Raudalle vedetyt toiminot eivät vaan sitten enää olekkaan kytkettävissä pois viemästä turhaan tehoreserviä jos niitä ei sitten tarvitsekkaan. i.e. jos et käytä hardware varjoja pelissäsi, niin et kuitenkaan saa sille varattua tehoreserviä muuhun käyttöön.
Periaatteessa PS2 AA on siis myös 'raudalla', se vain tarvitsee kytkeytyäkseen hieman enemmän koodinpätkää koska tämä koodinpätkä ei ole valmiin a raudalla. Ja koska AA suoritetaan renderöinnin loppupäässä (FSAA, tai polygonien sorttausvaiheessa Edge AA) PS2:ssa Graphics Syntheziser piirillä jolla on huippunopea 48 GB/s 2560 Bit väylä 4MB embedded muistiin, se voidaan suorittaa käytänössä ilman muun toiminnan hidastumista.
Etuna tässä on, että jos vaikka AA:ta ei jossain pelissä tarvittaisi, niin sekin vähä tehonhäviö mikä AA:ta käytettäessä olisi tullut, voidaan valjastaa muuhun käyttöön.
On täysin väärä ajattelutapa verrata PS2 'softapohjaista' PC:n vastaavaan koska PC koneissa softaefektit suoritetaan hitaalla x386 prossulla, joka on vielä hitaamman AGP väylän takana (tai pahemmassa tapauksessa PCI, ISA:a tuskin kukaan enää edes muistaa).
Eiko 4xFSAA (vai onko se vasta 2xFSAA?) tehdä juuri niin että "sama" 640x480 frame renderoidaan neljä kertaa ja näistä frameista stten lasketaan jokaiselle pikselille keskiarvo. Käytännössä se on siis täysin sama kuin se että frame renderoitäisiin 1280x960 resoluutiossa ja siitä sitten lasketaan pikseleille keskiarvot. Ensimmäinen tapa sopisi paremmin ps2:lle (jos hw tukee tuota toimintoa), koska se säästää näyttömuistia.
Polygonia renderoidessa voidaan käyttää edge antialista johon täytyy olla hw tuki. Muistelen että ps2:ssa se oli mutta en ole ihan varma. Kun koko frame on lasketu se voidaan antialiasioida FSAA:lla. Tuon voi tehdä joko softalla tai raudalla. Erilaisia antialiasiointi menetelmiä on olemassa ainakin puoli tusinaa, mutta ei tule nyt mieleen kuin nuo kaksi yleisintä.
juupajaapa
Well-Known Member
Lainatun viestin kirjoitti alkujaan Loke
Siis se on nimenomaan softa-AA. Siis eihän nyt herrajumala mitään sellaista ominaisuutta, joka saadaan aikaan softalla voi edes periaatteesella tasolla pitää "raudan" ominaisuutena. Tuohon nopeuteen en ota kantaa, mutta tässä menet kyllä metsään
Nämä softa vs. rauta periaatteet todistavat vain miten PC / työasematekniikkakeskeistä sanasto täällä on.
PS2 tekniikka hämärtää nämä softa-rauta rajat koska tekniikka poikkeaa huomattavasti PC arkkitehtuurista. Rautapohjaisista toiminnoista ei todellakaan ole mitään etua PS2:n vastaaviin ohjelmoitaviin toimintoihin. Huom! käytän sanaa 'ohjelmoitava' koska se nimenomaan kuvaa PS2 arkkitehtuuria.
PS2 tekniikkaa voisikin reilusti yksinkertaisestettuna kuvailla sen olevan eräänlainen leveä kanava, jossa eräänlaisilla nopeilla porteilla virtaa voidaan ohjata ja muokata miltei rajattomasti virran kulun siitä häiriintymättä.
Kun taas PC/Xbox tekniikka on kuin pienempi allas, josta putkea pitkin kuljetetaan tavaraa toiseen isompaan altaaseen jossa tavaraa nostellaan useilla kipoilla loppukäsittelyyn.
Samaan sanastoon voidaan lukea myös T&L, jota monet pitävät yksinomaan xboxin/nvidia ominaisuutena. Tämä koska siinä on nvidian piiri joka markkinointimielessä alkoi rummuttamaan Transform and Lighting tekniikkaa jonain mullistavan uutena, vaikka tosiasiassa raskaaseen käyttöön tarkoitetuissa grafiikkasuorittimissa tekniikka oli ollut käytössä jo vuosia.
Yleinen virheajatusmalli on että myös PS2:ssa olis siis jonkinlainen keskusprossu ja grafiikkakorttia vastaava piiri jossa on vain 4MB muistia. Monet luulevat tätä muistia sellaiseksi että siinä PC:itten (ja xboxin) tavoin säilytetään tekstuurit ym.., vaikka se on tosiasiassa erittäin nopea cache.
Heh heh heh....
Olipahan harvinaisen suoraa lainausta ilman lähdettä. Kun en rupea tähän ikuisuusväittelyyn osallistumaan, jätän ArsTechnican artikkelin kritisoimisen muille. (ikään kuin sitä ei olisi jo tehty)Joka tapauksessa ei kannata unohtaa, että vaikka PS2 on arkkitehtuuriltaan aikalailla erilainen kuin PC/Xbox, on se myös monella tapaa samanlainen ja samat lainalaisuudet pätevät siihenkin. Esim. vaikka Emotion Enginessä on laskutehoa kuin pienessä kaupungissa, ovat "softa"-efektit usein kohtuuttoman tehosyöppöjä verrattuna suoraan raudalla tehtyihin.
Originally posted by Hex
Heh heh heh....
LOL! No toi kyllä kävikin mielessä kun juupajaapasta tuli yht'äkkiä ps2-sielunelämän asiantuntija.
- Status