Vastaus: Konsoleiden liikkeentunnistus (Wii, Xbox 360, PS3)
Karsimpa jonnin verran ettei mene koko iltaa.
Jos jätät vastaamatta aiheeseen, et ole silloin keskinyt siihen vastinetta. Tässä ei ole mitään hävettävää, jolloin on turhaa keksiä tälle muita perusteluja.
Hakkaan nyt päätäni vielä kerran seinään. Yritän selittään sen oleellisen eron mitä et tunnu ymmärtävän kKinectin ottamaa 3D kuvaa verrattuna useamman kameran ottamaan kuvaan tai tietokoneella luotuun 3Dmalliin. Kinectin ottama kuva on 3D(oikeastaan syvyys mappi vai miksi ihmeeksi sitä voisikaan kutsua) edestäpäin, kun sen kuvan kääntää sivuttain, se näkyy kohokuviona. Kuvittele se vaikka harmaana. Koska Kinect ei näe taakse, kaikki mikä peittyy esim käden taakse, täytetään sillä samalla harmaalla massalla. Kaikki mistä ei ole syvyys infoa, täytetään juuri tällä tavalla, siihen taaimman osan syvyyteen jota on venytetty jonkin verran taakse jotta saadaan hieman paksuutta esim kehoon, koska muuten syvyys päättyisi leveimpiin kohtiin. Tähän yhdistetään luurankomalli jolloin kehonkohtia seuraamalla, muuttumattomat(eivät veny ja pauku) luut vaihtavat asentoa 3D maailmassa, Kinectin antamien syvyys lukujen mukaan. Käsitääkseni väität syvyysskannauksen olevan 3Dtä ja minä sanon paskat. Se ei ole mitään 3Dtä, jos osia jään peittoon.
Olen kyllä ymmärtänyt, miten päädyit virheelliseen päätelmääsi.
Minua turhauttaa mitä syviten se, että et vain tahdostasi suostu ymmärtämään, mitä kolmiulotteisuus tarkoittaa. Traagisinta tässä keskustelussa on se, että vaikka selityksesi Kinectin tekniikasta on ihan validia, menee se täysin kylmille kiville. Kolme ulottuvuutta on käytössä aina, kun voidaan havainnoida leveys, syvyys ja korkeus, eli kolme eri akselia. Jos kolmiulotteisuus ei ole terminä tuttu, voi vaikka ottaa lisävauhtia
Wikipediasta.
Vaikka olet aivan oikeassa, ettei Kinect muodosta pelaajan mallia tämän aidossa muodossa, menet järkyttävän jyrkästi metsään väittäessäsi, ettei se havainnoi pelaajaa 3D:nä. Toki tietysti jo melkein myönsitkin tämän, kutsuessasi Kinectin luomaa kuvaa kohokuvioksi. Tämä on aivan oikein nimitetty, mutta kohokuviossa on jo kolme eri akselia. Puhuessasi, että useammalla kameralla saataisiin pelaajan "aito 3D-malli" olet ristiriidassa itsesi kanssa, sillä jos Kinectin havainnointi ei ole 3D:tä, silloin ei ole mikään mukaan. Miksi? Jos asetan käteni kupiksi rintaani vasten, osaavatko ympärilläni olevat kamerat havainnoida, minkälainen kämmeneni on? Tällä ei ole kuitenkaan ole väliä, sillä minut voidaan havainnoida kolmessa ulottuvuudessa niin yhdellä IR-kameralla kuin useallakin.
Jotta saisin tuon "naamari ja irtopää" -esimerkkini vielä paremmin konkretisoitua, tässäpä havainnoillistavat kuvat:
Voitko väittää, ettei toinen kuvissa esitettävistä objekteista olisi kolmiuloitteinen?
Toivon, ettei kummankaan meistä tarvitsisi ryvettää itseämme enää näin nollatason perusteissa.
Katsotaanpas...
Jos et vastaa aiheeseen, älä vastaa ollenkaan.
"Annoin anteeksi? Ei minua Sonyn Killzone 2 -trailerit kiinnosta."
"Hih, olet väärässä!"
"Heh, aika uskomaton epäonnistuminen tosiaan. Nyt jäi hankkimatta."
Oneliner on toki hyvin suhteellinen käsite, mutta minua kiinnostaa kovasti se, millä kriteereillä laskit vastaukseni Killzone 2 -kysymykseesi onelineriksi? Hieman kontrollia, ja sitten eteenpäin:
Jos nuo eivät riitä pieniksi esimerkeisi, niin ei se mitään. Noita kortteja löytyy vielä kokonainen pakka jos niiksiin tulee. Tämänkin quoten lukeminen menee jo niillä rajoilla. Kyllähän se kyrpii kun vältellään antamasta vastinetta.
Varmasti kyrpii, mutta annahan toki lisää niitä esimerkkejä tästä keskustelustamme. Tai sitten voisit yksinkertaisesti lopettaa ruikuttamisen, ja palata aiheeseen.
Niin? Eikös se ollut koko Kinect idea kun kerran niin kehittynyttä tekniikkaa on. Moisen pörröttelyn voi tehdä PSEyellä, joten siinä ei pistäisi olla mitään ihmeellistä. Valitin ja valitin, informoin siitä ettei Kinect ole mikään 3D kamera joka ihmeellisesti näkee kaiken kuten voisi joidenkin reaktioista päätellä. Viimeisimpänä pari päivää sitten olleessa Engadget esittelyssä.
Mutta nythän olet jälleen ristiriidassa, eihän tällainen käy. Valitat siis siitä, ettei kämmenselkää muodostu, sillä sehän on kerran koko Kinectin idea. Samalla kuitenkin käytät erittäin paljon voimavaroja sen selittämiseen, ettei Kinectissä yksinkertaisesti ole mahdollista kuvata muuta kuin kameran edessä olevia pintoja.
Ei, ei ohjelmointi mielessä ollenkaan, mutta pienen teknisen ja pelillisen ymmärryksen avulla kyllä. Silloin voi mutuilla, koska on jonkinlainen käsitys periaatteista miten asiat toimivat. Olisikin kiva kuulla millä tavalla muut arvelevat Kinectimalsin olleen tehty. Veikkaampa että moni on samoilla linjoilla, liikeratojen tulkitsemisesta ja valmis-animaation suhteesta.
Tekniseen ja pelilliseen ymmärykseesi en viitsi puuttua, mutta olet jälleen sataprosenttisen väärässä, et voi missään tapauksessa mutuilla faktana, että Kinectimalshan toimii tasan tällä tavalla, koska sinusta tuntuu niin. Liikeradoistakaan voi yksinkertaisesti tulkita mitään, koska ei ole mitään tulkittavaa. Vai väitätkö sitten seuraavaksi, että se Kinectimalsin demotus olikin ihan aitoa kamaa, eikä purkitettua?
Sehän onkin mielikuvituksesta kiinni mitä voi tehdä eikä siitä mitä luulet ettei pelikokemukseen tarvita. Kaikki informaatio mikä katoaa tilaisuuden tullen, on poissa pelisuunnittelusta. Kinect toimii ennalta määrätyissä oloissa eikä niistä voi joustaa ilman että alkaa pelit bugittelemaan väärin luettujen liikkeiden takia. Killi mainitsikin jo Sonic pelin jota pelataan sivuttain. Tämä toimii koska tarvittava info saadaa tuosta asennosta. Jos infoa tarvittaisiin takaosastakin, olisi ongelmia. Sitä olen hakenut että Kinect toimii hemmetin rajoitetusti, ja tuskin kovin monimutkaista peliä koskaan sille nähdään.
YouTube - Riding motorcycle backwards!
Mutta nyt valitat jälleen aiheista, joilla ei ole yksinkertaisesti kenellekään mitään merkitystä. Kinect toimii miten toimii, ja ohjelmisto suunnitellaan sen mukaisesti. Edelleenkin voin ottaa ohittamasi esimerkin Moven tai Wiimoten pitämisestä selän takana - tämähän on aivan hirvittävä puute, sillä enhän nyt voi ampua sohvani läpi.
Linkin lähettäminen moottoripyörällä ajamisesta taas on todella lapsellinen ja irrelevantti veto, joka osoittaa myös sen, että varsinainen pointti meni sinulta jälleen täysin ohi.
Entä jos pelintekijä saa idean käyttää tälläistä pelissä? Vaikka aseen piilottamista ja vetämistä selän takaa jossain agentti seikkailussa esm? Argumenttini on oleellinen, koska se ei rajoita sitä mitä voidaan tehdä. Kun on joustavuutta pelisuunnittelussa, ei tarvitse kiertää suunnittelussa.
Jännä ilmaisu, "kun joustavuutta on pelisuunnittelussa, ei tarvitse kiertää suunnittelussa". Olet siis jälleen ristiriidassa sanomiesi kanssa, nythän siis tarkoitat, ettei tarvitse kiertää laitteen suunnittelussa pätkääkään, kun pelisuunnittelu kompensoi. Taisitkin tarkoittaa päinvastoin? Näkisin mieluusti oman ideasi paremmalle suunnittelulle, jos kerran näinkin vahva visio löytyy.
Mitä tulee tuohon agenttiseikkailukuriositeettiin, tämäkin onnistuu aivan helposti.
Kuis niin? Kinect arvio, se ei tiedä absoluuttista sijaintia tai kulmaa jossa jäsen on. Movessa katoaa absoluuttinen sijainti, mutta asennosta saadaan täsmälleen yhtä paljon tietoa kuin ennenkin, samoin Wiin pointeri ominaisuudet katoavat, mutta muut ominaisuudewt säilyvät. Hetkittäinenkin katoava info vaikuttavat peliin. Tässä suhteessa Move ja Wiimote pysyvät hyvin pelin mukana kun Kinectilä pitää antaa paljon anteeksi.
Tämä ei poista ristiriitaa. Kehuit kapuloiden paremmaksi ominaisuudeksi sen, että niitä voidaan tulkita myös estettyinä, ja tämä ominaisuus löytyy myös Kinectistä.
Unohdat, että kummassakin kapulassa pääominaisuus on esteetön yhteys vastaanottimen ja lähettimen kanssa, eikä ilman tätä pääasiallinen liikkeentunnistus toimi. Pelaatko ylipäätään mitään peliä ilman tätä ominaisuutta?
Onkos sitä testattu tarpeeksi jotta voit sanoa noin? Moni ihminen on enemmän ja vähemmän toistensa näköisiä, kokoisia jne. Jos Kinect osaa kaverukset erottaa toisistaan tiettyjen piirteiden avulla, niiden sotkeminenkin on yhtä helppoa. Kinect ei ole mikään ihmissilmä joka näkee tyttöysvän laittaneen juuri tekoparran ja korkkarit, vaan luulee siinä olevan muoto jonka kasvot eivät ole kunnolla esillä ja pituutta löytyy enemmän kuin yhtä laihalla aiemmalla käyttäjällä. Kyllä ne vaatteet vaikuttaa, kuten voi Tsunoda esittelemästä tekniikka demosta nähdä vast'ikään tulleessa Engadgetissa jossa lantion luut olivat rintakehässä.
Väitit, että hiusten tai partakarvojen kasvattamisella olisi jotain merkitystä Kinectin tunnistukseen. Tämähän on luonnollisesti aivan väärä ja todellisuuteen täysin pohjautumaton kommentti, sillä jokainen pelaaja tunnistetaan erikseen. Olet ilmeisesti kuvitelmassa, että Kinect muodostaisi tietyn kuvan jokaisesta käyttäjästä, ja soveltaisi tätä aina. Väärin. Kinect kalibroi jokaisen pelaajan sillä hetkellä, kun nämä ruudun eteen kävelevät.
Jos haluat soveltaa sitten jotain kirjautumismenetelmiä Kinectin kautta, niin tietysti tuottaa ongelmia logata sisään kasvontunnistuksen avulla, jos on tunkenut tekoparran siihen häiritsemään.
Miten päättelit, että juuri vaatteet vaikuttivat hetkelliseen virhenäkymään?
Aktuaalista näyttöä kaivataan täälläkin Kinectin kyvyistä, mutta koska sen verran mutua on että voi ja pitääkin epäillä, pitää kysellä ja kyseenalaistaa jottei ihan silmään pissitä. Mutu on yhtä kova sana kuin MSn lausunnot, kun videokuva puoltaa enemmänkin sitä mutua.
Väärin! Jälleen osoitat hyvin suurta ristiriitaa argumentoinnissasi, sillä puhut tässä sitaatissa kyseenalaistuksesta ja epäilystä, mutta mutuna heittämäsi lausahdukset ovat kyseenalaistuksen ja epäilyn vastakohtia. Ilmoitat siis selvänä faktana, ettei Kinect osaa näitä asioita, ja tämä on järkevän väittelyn vastaista.
Jos ei liity niin, johan on kumma. Luurankomalli on aina oletettu, jo ensimmäisessä vastauksessa maintuista syistä. Nämä luurankomallit eivät vastaa todellakaan sitä kehon liikkuvuutta nivelineen. Lähelle päästään, mutta koska virheitä tulee oletetun ja todellisuuden ristiriitojen takia, kaikki ei toimi koko ajan ihanteellisesti. Jokohan on asiayhteys selvä.
Miten lihavuus, eli koko keskustelun teesi, liittyy tähän?
Huhu, sekä enimmilläään kahden pelaajan pelit näin lähellä julkaisua, ei tietoa yhdestäkään 4 pelaajan pelistä, muitakin vastaamattomia kysymyksia Kinectistä, saman tekniikan kehittäjän näkemys jne. Asiahan ei ole varma, mutta vaaka kallistuu näiden seikkojen takia pahasti.
Negletoit juuri oman väitteesi, sillä asia ei tosiaankaan ole varma. Tällöin et voi missään nimessä puhua siitä, että Kinectin pelaajaraja on vain 2 pelaajaa, koska suoritinteho ei riitä. Voit toki spekuloida, että sinusta todellinen raja on 2 pelaajaa, mutta et voi vetää minkäänlaisia syy-yhteyksiä tai oikeutuksia, ennen kuin sinulla on kylmää faktaa hallussasi.
Kinectin pelit eivät ole todellakaan sitä mitä esittely trailerissa annettiin ymmärtää, tämän ovat myös huomanneet ne kymment muutkin testaajat niiden toisten kymmenien lisäksi. Moni näistä testaajista eivät ole edes pelaajia vaan tavallisia tallaajia joita MS yrittää saada haaviinsa.
Eli siis mm. Engadgetin, IGN:n tai Eurogamerin toimittajat ovat vain yksinkertaisesti tavallisia tallaajia, joilla ei ole käsitystä mistään?
Siinä olet toki oikeassa, etteivät Kinectin pelit ole sitä mitä hype antoi ymmärtää, mutta puolustaisit Movea viimeiseen asti, jos sanoisin samaa siitä. Joka olisi luonnollisesti validi väite, ottaen huomioon, että eivät Moven ensimmäiset sovellukset yllä läheskään siihen markkinoituun ambitioon, jota sille vuosi sitten rummutettiin.
Yksinkertaiset pelit saavat enemmän suitsutusta osakseen koska ne ovat "uutta" ja jännää. Sitten on taas nämä pelaajat jotka huomaaavat kammottavan lagin liikkeissä vaikka pelit ovat yksinkertaisia. Ne vielä toimivat koska lagin merkitys ei ole niin suuri kuin normaaleissa peleissä tai liikkeiden ei tarvitse olla niin tarkkoja. Kun kontrollit eivät toimi näinkään yksinkertaisissa peleissä luotettavasti, on syytä epäillä niiden toimivan sen paremmin vaativammissa peleissä.
Kerro esimerkki "vaativasta pelistä", jossa sovelletaan Kinectiä. Sitten voin kommentoida laajemmin.
Nuo pelit ovat mahdottomia Wiillä moten rajoitusten vuoksi. Koska se ei noihin pysty on oikeutettua sanoa ettei sillä pysty 3D tilassa liikkumiseen. Koska Wiimote ei voi jatkuvasti kalibroida etäisyyttä lähettimeen, tulee siihen päin toistamiseen osoittaessa virheitä jos oma asento on muuttunut vähänkään jolloin syvyyskin on jouduttava laskemaan uudelleen. Syvyysinformaation katoaa aina Motea käännettäessä pois, ja sen kalibrointi yhä uudelleen ja uudelleen tekee siitä epäluotettavan joten on kyseenalasita onko Motessa syvyystunnistusta jos se toimii vain silloin kun olosuhteet ovat ihanteelliset. Tämän takia ei ole vielä nähty Sorceryn kaltaista peliä Wiillä.
Sen lisäksi, että käsityksesi kolmiulotteisuudesta on täysin virheellinen, olet myös väitteessäsi väärässä. Esittämäsi pöytätennis on syöttöineen päivineen täysin pelattavissa jo nyt Wii Sportsissa sekä Wii Sports Resortsissa.
Sitä yritän kendon demon tökkimisen puutteella todistaa että miekka on sidottu hahmon ympärille eikä hienovaraisia liikkeitä voida sillä tehdä. Wiimotella ei ole sijaintia 3D tilasssa joten se on rajoitettu sillä tavalla koska muuten sen paikka voi vaihtua kalibraation mahdottomuudesta mihin tahansa. Se että sama on mahdolllista sixaxiksella, ei tee siitä kovin mairittelevaa tekniikka demoa.
Väärin. Toistamme samaa mantraa, mutta usko nyt, jos objekti liikkuu edes millään tavalla kolmella akselilla, kyseessä on kolmiulotteista liikettä.
Wiimoten kamera tunnistaa kyllä paremmin kuin hyvin etäisyyden Sensor Barista, tämä on testattu todella monessa pelissä. Tyhjä väitteesi siitä, ettei Wiimote tunnistaisi syvyyttä hyvin, on siis myös mitätön. MotionPlus on kyllä vähintään yhtä hienovarainen ja tarkka kuin Move, ja parhaimmat sille luodut sovellukset ovat ainakin toistaiseksi huomattavasti tarkempia, kuin mitä olemme Movelle nähneet.
