Moderointikeskustelu (Risut ja ruusut)

[Weldomite]

Vastaus: Moderointikeskustelu (Risut ja ruusut)

Tässä on kyllä lainattava vanhaa viisautta: "Jos tarpeeksi kauan kaivaa verta nenästään, sitä kyllä sieltä tulee."

Eli tällainen jään kokeilu kepillä on ihan tarpeetonta.

Juu eiköhän se moderaattorien linja tullut jo tarpeeksi selväksi jo nyt.

Taas kerran tietyt yksilöt saavat erivapauksia ja heitä kohdellaan silkkihanskojen kanssa. Sitten samaa yrittävät joutuvat moden vanhojen viisauksien kohteeksi.

Muistuu ihan mieleen ajat kun Xbugs loisti ja Kovalchuk yritti matkia. Nyt talon herra on vaihtunut ja muut sitten joutuvat nöyristelemään.

 

[TT-2k]

Vastaus: Moderointikeskustelu (Risut ja ruusut)

Taas kerran tietyt yksilöt saavat erivapauksia ja heitä kohdellaan silkkihanskojen kanssa. Sitten samaa yrittävät joutuvat moden vanhojen viisauksien kohteeksi.

Tietoisesti ei kenellekään erivapauksia ole annettu taikka myönnetty. Report bad postit käsitellään tapauskohtaisesti. Joskus historian painolastia käytetään apuna päätöksenteossa, joskus taas ei.

"Mutta eikö se ole epäjohdonmukaista?" kysyy joku varmastikin seuraavaksi. Kyllä sen varmasti voi epäjohdonmukaisenakin nähdä, jos niin haluaa. Valitettavasti ei ole olemassakaan yhtä muottia tai formaattia, jonka mukaan monikymmenpäinen moderointioikeuksin varustettu joukko tyystin erilaisia ihmisiä pystyisi toimimaan erehtymättömästi vuodesta ja tilanteesta toiseen.

Jos se olisi vain minusta kiinni, potkisin johdonmukaisesti kaikki sellaiset tyypit pois, jotka kerta toisensa jälkeen nousevat esiin näissä moderointipalautteissa. Mutta näin ei voi yhteisössä toimia, ja hyvä niin.

 

[Weldomite]

Vastaus: Moderointikeskustelu (Risut ja ruusut)

Minusta jokainen käyttäjä tänne kirjoittaessaan samalla hyväksyy sen tosiasian, että se kirjoittelu voi loppua vaikka siihen ensimmäiseen lauseeseen, jos modet näkevät sen tarpeelliseksi. Tämä senkin takia koska Foorumilla on säännöt, täälläkin runsaasti huonoja esimerkkejä kuinka ei pidä kirjoittaa, käyttäytyä tai provoilla. Etenkin näitä vanhoja naamoja (itse myös) voi arvostella kovemmalla kädellä ja oikeasti jos ei osaa muuttua niin miksi helvetissä sellaista tänne kaivataan?

Moderaattoreiden tehtävä on kyllä vittumainen etenkin jos näitä rajatapauksia tulee, mutta silloin jos oikeasti kirjoittajan tarkoitusperät tunnetaan niin silloin yleensä ei vaihtoehtoja paljoa enää ole. Liikaa kun tulee rasteja ruutuun niin sen pitäisi jo hälyttää ja sitten voikin arpoa onko se henkilö oikeasti yhteisön kannalta järkevä pitää äänessä.

Kuitenkin jos antaa turhan paljon sitä köyttä niin siihen hirttäytyy joko itse tai joku muu. Liika vapaus on taas minusta neitimäistä ja ei siinä nyt opi oikean ja väärän rajaa. Sitten kokeillaan rajoja, saadaan ehkä nuhteita ja oikeasti muiden käyttäjien silmissä kyseessä on vain suosimista vaikka kyseisen henkilön maine ja kirjoitushistoria sisältäisi samanlaisia tapauksia enemmän kuin useasti.

Rajat on tietenkin tehty rikottavaksi ja aina löytyy sieltä väliltä se harmaa alue, jossa voi vierailla. Mutta kun täälläkin nyt on varoitukset ja muut mahdollisia niin pahin asia on olla puuttumatta yhtään tälläiseen. Jos viestitään, että tuollaisessa käytöksessä ei periaatteessa ole mitään huomautettavaa niin ei se nyt palvele yhteisön etua, kun muut seuraavat esimerkkiä perässä.

 

[TT-2k]

Vastaus: Moderointikeskustelu (Risut ja ruusut)

Liikaa kun tulee rasteja ruutuun niin sen pitäisi jo hälyttää ja sitten voikin arpoa onko se henkilö oikeasti yhteisön kannalta järkevä pitää äänessä.

Olen tästä samaa mieltä, mutta yhdessä laaditut säännöt määrittelevät kuitenkin sen, millaisia sanktioita jaetaan. Ja noiden sääntöjen mukaan myös meidän moderaattoreiden pitää toimia.

Sitten kokeillaan rajoja, saadaan ehkä nuhteita ja oikeasti muiden käyttäjien silmissä kyseessä on vain suosimista vaikka kyseisen henkilön maine ja kirjoitushistoria sisältäisi samanlaisia tapauksia enemmän kuin useasti.

Tämä on sinällään ihan ymmärrettävä näkemys. Varmasti vähän jokaisella omat henkilökohtaiset näkemykset vaikuttavat siihen, miten jonkun viestejä tulkitsee. Jos oma suhtautuminen on täysin neutraali, ei välttämättä näe mitään ongelmaa kärkevässäkään kirjoittelussa. Jos sen sijaan on valmiiksi jo asennoitunut siihen suuntaan, että joku on pelkkä kiusankappale, punainen sävy syttyy silmiin hyvin helposti.

Mutta kun täälläkin nyt on varoitukset ja muut mahdollisia niin pahin asia on olla puuttumatta yhtään tälläiseen.

Minusta on väärin sanoa, että asiaan ei ole puututtu. Asiasta keskusteltiin ylläpidossa, ja tällä kertaa päädyttiin tällaiseen ratkaisuun.

Jos viestitään, että tuollaisessa käytöksessä ei periaatteessa ole mitään huomautettavaa niin ei se nyt palvele yhteisön etua, kun muut seuraavat esimerkkiä perässä.

Kuulostan jo ihan Marja T... papukaijalta, mutta kaikkea tarkastellaan tapauskohtaisesti. Esim. tuo oma "kokeilusi" oli jo ihan erilainen tapaus kuin viesti, josta tämäkin polemiikki sai alkunsa. Siksi niitä käsitellään eri tavallakin. Eli itse näen, että Kovalchukin viestin lopun kuittaus oli turha, mutta juuri siellä sääntöjen harmaalla alueella. Sinun viestisi oli turhaa ylläpidon hermojen koettelemista ja ärsyttämistä - mutta myös vahvasti jonain harmaan sävynä.

 

[stammy]

Vastaus: Moderointikeskustelu (Risut ja ruusut)

Älkää tiukkapipoilko. "Tiia-Maria!" oli hyvä läppä, vaikka itse sanonkin.

 

[Paavi]

Vastaus: Moderointikeskustelu (Risut ja ruusut)

Älkää tiukkapipoilko. "Tiia-Maria!" oli hyvä läppä, vaikka itse sanonkin.

Poistin turhat kommentit puhtaasti arpomisen helpottamiseksi, ellet sitten tahdo tahalleen tuota prosessia hankaloittaa.

 

[stammy]

Vastaus: Moderointikeskustelu (Risut ja ruusut)

Poistin turhat kommentit puhtaasti arpomisen helpottamiseksi, ellet sitten tahdo tahalleen tuota prosessia hankaloittaa.

Vaikee kuvitella, että toi arpominen nyt mikään järkyttävän suuri prosessi olisi. Tietty teitsi on kiireellinen mies, mutta ulkoistat homman vaan vaikka uusille ylliskokelaille. Hyviä hommia.

Ei ollut tarkoitus vaivata, mutta mua hauskuutti toi porukoiden Marian perään huutelu, mikä lienee ollut tarkoituskin.

 

[Hinin]

Vastaus: Jääkiekon SM-Liiga

Tämä ei ole enää nimittäin edes jossittelua, eli ellei asenteesi muutu nyt saman tien ja tuollainen muiden halveksunta lopu just tähän, lentää Venäjän ihmekiekkoilija jäähyboksiin.

Aika monesti korttia olisi AINAKIN saanut heilauttaa tämän herran kohdalla, en tosiaan halua tulla neuvomaan miten duuni tehdään, mutta oma näkemykseni on tämä. Turhaa vinkumista ja avautumista - PERUSTEETTA - useimmiten. En muista että kenenkään kohdalla pitäisi rbp-nappia takoa niin ahkerasti.

Esim. Jalosen kritisointi on aika turhaa, lyhyessä ajassa neljä mestaruutta ja sinnehän ihmiset yleensä menee missä parasta liksaa saadaan. Katsokaa vaikka JOKEREITA. Kyllä sitä muutkin osaa yleistää ja huohottaa lasien läpi.

 

[Kovalchuk]

Vastaus: Moderointikeskustelu (Risut ja ruusut)

Hinin, lätkä herättää tunteita suomalaisissa, olemmehan lätkäkansaa. Playoffien kiihkeinä viikkoina heitetään tiukkaa kuittia vastustajajoukkueen kannattajille, mutta kunhan playoffit loppuvat ja MM-kisat alkavat, niin sitten yhdessä hurrataan ja liki halaillaan, teki sen ratkaisumaalin sitten Kärppäkasvatti tai Jokerikasvatti.

Ja se Kärpille tällä kaudella suunnattu tsekkinaljailu on ihan koko Kuopion etelänpuoleisen Suomen juttu, sitä harrastivat ihan kaikki ja Kärppien ensi kauden pelaajapolitiikkaa katsellessa sattaa harrastaa myös tulevaisuudessakin

 

[Hinin]

Vastaus: Moderointikeskustelu (Risut ja ruusut)

Playoffien kiihkeinä viikkoina heitetään tiukkaa kuittia vastustajajoukkueen kannattajille,

Ymmärrän toki tietyllä tasolla tämän, mutta kun näitä tappeluita ja muuta sontaa pyörii jääkiekonkin ympärillä nykyään, niin en pidä järkevänä lietsoa turhaa "sotaa" mihinkään suuntaan. En kai sitten ole tosifani kun en hauku säälimättä muita joukkueita. Omalle kohdalleni tuollainen käytös kalskahtaa kovasti lapselliselle ja turhalle. Toki omaa harmiaan saa huudella, mutta kyllä ne viat yleensä löytyy omasta joukkueesta jos se ei pärjää. Sekin kummastuttaa että pitäisi kuittailla jälkikäteen siitä, kuinka oma joukkue on ollut parempi yms. Lähinnä tulee mieleen lapsien leluvertailut, jos aletaan omaa joukkuetta kehumaan ja toisen omaa haukkumaan.

Minulle jääkiekko on
Suomalainen, kokonaisvaltainen asia ja kunnioitan aina hyvää joukkuetta, tulkoot se joukkue sitten Espoosta, Jyväskylästä tai Helsingistä. Ihan sama, hyvä jääkiekko on se tärkein asia!

 

[Kovalchuk]

Vastaus: Moderointikeskustelu (Risut ja ruusut)

En kai sitten ole tosifani kun en hauku säälimättä muita joukkueita.

Jep. Osalle porukasta se inhokkijoukkueen menestymättömyys on liki yhtä tärkeää kuin suosikin menestys. Lasken itseni tähän kategoriaan ja tiedän sekä myönnän, että varmasti tuollainen ns. "turha vastustajalle kuittailu" ei yleensä vie keskustelua kauheasti eteenpäin. Se nyt vaan on suomalaisten lätkäfanien tapa, vaikkei välttämättä kovin hyvä sellainen.

Mutta nyt on SM-liiga tältä kaudelta taputeltu ja voidaan siirtää katseet MM-kisoihin. Toivotaan Jalosesta huolimatta Leijonille menestystä, mutta täällä suunnassa kyllä iloitaan Punakoneen menestyksestä samalla tavalla, ellei se estä Leijonien menestystä.

 

[Rottamopo]

Vastaus: Moderointikeskustelu (Risut ja ruusut)

Yritän tässä teipata pitkää tikkua kasaa, jolla tökkäistä teidä kiekkoilijoiden touhuja. Olen aika jäävi olemaan asiasta jotain mieltä, sillä en seuraa jääkiekkoa. Oletuksen voitaisiin kuitenkin pitää, että samat jutut pätee tällä foorumilla kaikkiin juttuihin. Naljailu voisi tässäkin tapauksessa sopia paremmin sinne omaan kaveriporukkaan. Täällä se voi aiheuttaa turhaa tunteiden kärjistymistä, eikä se välttämättä aiheuta sitä reaktiota, mitä sillä haetaan.

Toivoisin osallisilta tutuksi tulleiden arvojen kunnioittamista täällä foorumilla. Jos ei onnistu, niin minä en ainakaan lupaa tehdä eroa rangaistusten osalta eri aiheiden välillä. Samalla sapluunalla mennään aiheesta riippumatta.

 

[Weldomite]

Vastaus: Moderointikeskustelu (Risut ja ruusut)

Bro, I'm right with ya! Samalla modekaarti voisi myös ohjeistaa noita äänekkäitä Xbox-louskuleukoja jättämään nuo turhat riidan haastamiset ynnä muut viisastelut pois. Ne kun eivät suurilta osin liity lainkaan asiaan ja aiheuttavat muutenkin kireässä ilmapiirissä lisäjännitystä, joka vain odottaa purkautumistaan, jonka jälkiä historian tuntien joudutaan sitten parsimaan viikkotolkulla.

Jännittävää huomata, kuinka Sonyn toiminta ja PSN-katkos tuntuu vaikuttavan ja häiritsevän kaikkein eniten kaikkein äänekkäimpiä Xbox-louskuleukoja. Olin tuossa pääsiäisenä jo ihmeissäni, että missä ovat nämä kyseiset henkilöt kommentteineen ja elättelin salaa toiveita, että olisivat älynneet pysyä hiljaa. Toinen salainen toive oli, että moderointikaartilla olisi ollut kovat otteet käytössä ja olisimme säästyneet näiltä, mutta näemmä molemmat olivat turhia toiveita.

Pakko kysyä mikä linja se taas tämä on? Sama nimike toistuu kaksi kertaa, toinen uutisissa ja toinen foorumin puolella? Tähänkö ei sitten puututa mitenkään vaan annetaan yhden neropatin taas viljellä viisauksiaan?

Kritiikkiä kai aiheesta voi antaa, koska tätähän eräskin konsolipuoli on päässyt monet kerrat tekemään. Tietenkin ehdottomasti se paskapuhe mikä pohjautuu vääriin tietoihin eikä pohjaudu faktatietoihin pois ehdottomasti, mutta silti ei voi kuin ihmetellä yhden käyttäjän vapautta sanoa mitä tahansa. Xboxittelun aika piti olla jo ohi ja aina vaan näkee yhden käyttäjän kirjoittamana uusia versioita samasta paskasta.

Näyttäkää se linja tai heittäkää ne säännöt lähimpään järveen. Tuolla kirjoitushistorialla ei pitäisi tuollainen enää olla pelkän nuhtelun paikka. Tai jos tuo jollain tapaa on hyväksyttävää niin saanko kysyä mihin tuokin päätelmä sitten perustuu?

 

[Kovalchuk]

Vastaus: Moderointikeskustelu (Risut ja ruusut)

Weldomite, käyppä lukaisemassa kyseistä aihetta käsitteleviä uutisia ja katsele ympärillesi. Xbugsilta aivan turhaa riidan haastamista ja asian vierestä olevaa aukomista, johon moderointi ei ole reagoinut tarpeellisella kovuudella. Tässä alkaa itse kullakin tuo PSN:n toimimattomuus ottamaan ns. kupoliin ja sitten kun aihetta käsittelevissä uutisissa, joista toivoisi löytävänsä informaatiota asiasta, törmää tuollaiseen sontaan, niin alkaa ottamaan aivoon. Menisivät noiden viisastelujen sijaan vaikka pelaamaan sitä Haloa.

Ja avaatko ystävällisesti tuota kommenttiasi "viestihistoriastani"? Jos tarkoitat tällä jotain tyyliin "noin provokatiivisen kirjoittajan ei pitäisi antaa kirjoitella ollenkaan", niin samalla logiikallahan voidaan samalla hiljentää useampikin Xbox-kaartilainen.

Ja johan sinä Weldo tuolla konsolisotapuolella jälleen suljetussa ketjussa ansiokkaasti keskustelua eteenpäin viemättä onelinerilla pyytelit näin "Tee oikeasti meille kaikille suuri palvelus ja jätä se kirjoittaminen muille. Keskity vaan lukemaan.". Jostain kummallisesta syystä moderointi jätti tämän(kin) henk.koht. kuittauksen huomiotta. Kaikki pitäisi itse huomata ja isoon ääneen tuoda esille, että jotain tapahtuisi...

 

[stammy]

Vastaus: Moderointikeskustelu (Risut ja ruusut)

Sama viesti ihmetytti minuakin (uutispuolelta on mennyt vastaava ohi), johon vastasin omalta osaltani itse ketjussa: http://www.konsolifin.net/bbs/ps3-v...astettu-vaihda-salasanasi-23.html#post1259152

Itse olen lukenut ks. ketjua viime aikoina vaihtelevaan tahtiin ihan mielenkiinnosta suurta pelialan skandaalia kohtaan. Osa viesteistä on ollut Sonya syyllistävää, mikä on ymmärrettävää ihmisten turhauduttua, osa Sonya argumentein tai toisin puolustelevaa, mikä on myöskin ymmärrettävää ottaen huomioon yhtiön (ja yhtiön asiakkaiden) joutuneen vakavan rikoksen uhriksi. Se mitä en ole huomannut, on että kriitikoiden joukossa olisi mitenkään noteerattavaa määrää pelkästään Xboxin omaavia henkilöitä, joiden henkilökohtaisen suhteen puuttuminen tapahtumiin aiheuttaa tietynasteisen jääviystilanteen. Toisaalta, tottakai pitää olla mahdollista kritisoida suuryrityksen toimia tai toimimattomuutta, vaikkei syystä tai toisesta ole yhtiön tuotteisiin investoinut.

Joka tapauksessa, sama viesti kiinnitti ketjua lukevana yhtälailla minun huomioni, nähden sen ennenkaikkea samanlaisena riidanhaastamisena, josta viestissä kritisoitiin.

Olen Kovalchukin kanssa yhtälailla pettynyt siitä, ettei tätä koko pelialaa kohahduttanutta uutista ja sen keskustelua voinut seurata törmäämättä leirittelyyn, nimittelyyn ja riidanhaastamiseen.

--

Viitaten Kovalchukin viestiin, jonka hän kirjoitti samalla kun minä tätä. Jos kritiikin kohde oli Xbugs (ainoa esimerkki, jonka esität), mikset kohdistanut kritiikkiä suoraan häneen ja oikeassa ketjussa?

 

[Kovalchuk]

Vastaus: Moderointikeskustelu (Risut ja ruusut)

Viitaten Kovalchukin viestiin, jonka hän kirjoitti samalla kun minä tätä. Jos kritiikin kohde oli Xbugs (ainoa esimerkki, jonka esität), mikset kohdistanut kritiikkiä suoraan häneen ja oikeassa ketjussa?

Näin jälkikäteen ajateltuna se olisikin ehkä ollut fiksumpi ja vähemmän eripuraa aiheuttava ratkaisu. Ajatuksena oli kuitenkin mainita noin yleisesti, että Xbox-ritarikunta voisi vahingoniloisen nokittelun(sitähän se käytännössä suurimmalta osin on) sijaan mennä vaikka pelaamaan jotain. Täällä tuo "rauhan raja" on normaalioloissakin valitettavan häilyvä ja nyt kun tuo PSN-sekasoppa vielä lisää turhautuneisuutta ja ärtymystä, niin olisi ehkä fiksumpaa olla tökkimättä sitä ampaispesää, jotta vältyttäisiin isommilta ylilyönneiltä ja niistä seuraavista selvittelyistä.

 

[Joohanh]

Vastaus: Moderointikeskustelu (Risut ja ruusut)

Eihän Xbugs nähdäkseni ylipäätään minkäänlaiseen konsolivastakkainasetteluun viitannutkaan. On tässä yhteydessä huomattavasti kovempaakin kritiikkiä Sonya kohtaan nähty - kaikkia viestejä tosin yhdistää se, etteivät ne sisällä konsolisotaa.

Spoileri

Paitsi tietysti minun viestini tuohon kyseiseen ketjuun.

PS:

Xbox-leiri

Xbox-louskuleuat

Xbox-ritarikunta

fanaattiset Xbox-fanipojat

Kuinka paljon ajattelit vielä keksiä näitä?

 

[SalarymanDaishi]

Vastaus: Moderointikeskustelu (Risut ja ruusut)

Näin jälkikäteen ajateltuna se olisikin ehkä ollut fiksumpi ja vähemmän eripuraa aiheuttava ratkaisu. Ajatuksena oli kuitenkin mainita noin yleisesti, että Xbox-ritarikunta

...ja tuohon se sitten pysähtyikin. Olitte miten sivistyneitä piikittelijöitä tahansa, eikö jo hiljalleen olisi aika tehdä aselepoa? Tärkeää voi toki olla, kuka kaikista teistä vanhoista jääristä on se kovin luu mutta kovasti tuntuu kyseinen kiista kiertävän samaa vanhaa rataa ajasta ikuisuuteen, vain sillä näennäisen sivistyneellä tavalla kuorrutettuna.

 

[Weldomite]

Vastaus: Moderointikeskustelu (Risut ja ruusut)

Kovalchuk se viestini oli julkinen henkilökohtainen ehdotus, mitä et noudattanut. Yksinäisiä sankareita ei tarvita kummallakaan puolella ja tämän olen useasti ilmaissut. Koski se sitten Xbugsia tai muita fanaatikkoja.

Viestihistorialla minusta on suurikin merkitys ja kuten itse sanoit "noin provokatiivisen kirjoittajan ei pitäisi antaa kirjoitella ollenkaan". Jos lähes jokaiseen vähänkin Sony-kriittiseen kirjoitelmaan alat ensi alkuun "syötä satunnainen xboxittelu tähän" niin ei se minusta mitenkään järkevältä enää vaikuta etenkin kun saman voisi kirjoittaa muutenkin ja etenkin kun yksittäinen käyttäjä on sen kirjoittanut niin mielellään vastaa hänelle eikä ala yleistämään (mitä teet riittävän useasti).

Herää siitä horroksestasi ja ajattele asiaa. Osaat kirjoittaa asiaa, pystyt perustellen kirjoittamaan myös vastaväitteitä, mutta jätä ihmeessä ne turhat provot ja paskat pois. Ehkä sitten huomaat, että muutkin suhtautuvat hieman eri tavalla sinuun ja kirjoituksiisi. Nyt suurin osa on vaan punaisen lakana heiluttelua sonnin edessä. Sinä tietenkin olet valmiina juoksemaan karkuun heti kun provo osuu ja uppoaa. Ja tämä käy hyvin ilmi viestihistoriassasi. Jos kirjoitat, tarkoitat myös sitä.

Minua ei haittaa jos modet päättävät sanomisien perusteella banaanisaarille lähettää. Noudatan samoja sääntöjä kuin sinä ja jos joku jaksaa vain ilmoitella minun sanomisiani modeille niin siitä vaan. Kovalchuk sinä vaan olet niitä harvoja ja yksittäisiä tyyppejä, jotka nousevat aina silmille tekstin sisällön suhteen eikä ainoastaan positiivisessa mielessä.

 

[Kovalchuk]

Vastaus: Moderointikeskustelu (Risut ja ruusut)

Tärkeää voi toki olla, kuka kaikista teistä vanhoista jääristä on se kovin luu...

Ketä sinä sanot vanhaksi? No nuo muut voi olla sekä vanhoja, että myös jääriä, mutta minä en ole vanha, enkä taatusti mikään jäärä ainakaan!

Edit: Weldo, sinällään ihan hyviä pointteja, mutta en rehellisesti ja suoraan sanottuna välitä tippaakaan siitä, mitä mieltä joku toinen kasvoton foorumikirjoittelija, joka tuppaa vielä olemaan joka asiasta eri mieltä ja välillä ihan periaatteen vuoksi, on kirjoituksistani. Menee aika hassuksi tämä maailma, jos ihmisten pitäisi alkaa muokkaamaan persoonallisuuttaan sitä mukaa, mitä joku samalle foorumille päätynyt henkilö on mieltä Tällä foorumilla kuitenkin puhutaan pelaamisesta ja kaikesta siihen liittyvästä(ja paljon muustakin ), joten tällaiset "ihmissuhdetragediat" ja muut vastaavanlaiset ongelmat kannattaa unohtaa aivan tykkönään.

Alkaisi nyt se PSN pelittämään, niin pääsisi pelaamaan, eikä tarvitsisi kiristellä hampaita foorumilla!!