Konsoleiden liikkeentunnistus (Wii, Xbox 360, PS3)

[Nisupulla]

Vastaus: Konsoleiden liikkeentunnistus (Wii, Xbox 360, PS3)

Mutta unelmayhdistelmähän olisi Kinect + Wiimote/Move.

Niin, mikä estäisi Microsoftia tuomasta myös oman kapulansa Kinectin yhteyteen? Ehkä sieltä sellainen on vielä tulossakin, kunhan tämä casual-hömppä on saatu ensin purkitettua kuluttajille.

 

[Janus]

Vastaus: Konsoleiden liikkeentunnistus (Wii, Xbox 360, PS3)

Itse näkisin wiimoten ja moven olevan jatkumoa ilmahiirelle:

MX Air™ Rechargeable Cordless Air Mouse

Aivan samoin kuin EyeToy oli jatkumoa webbikameralle, PSeye oli jatkumoa EyeToylle ja tuo Kinect on jatkumoa tuolle, yhdistettynä normaaliin kaupan automaattisen oven infrapunasilmälle.

 

[Joohanh]

Vastaus: Konsoleiden liikkeentunnistus (Wii, Xbox 360, PS3)

Kinect on jatkumoa tuolle, yhdistettynä normaaliin kaupan automaattisen oven infrapunasilmälle.

No eipä nyt ihan, kaupan infrapunasilmä ei tietääkseni tee 3D-skannausta jokaisesta sisäänkävijästä.

 

[Jooseppi]

Vastaus: Konsoleiden liikkeentunnistus (Wii, Xbox 360, PS3)

Tuossa tapauksessa tähtääminen tapahtuu ohjainta liikuttamalla vaaka ja pystyakselissa. Edelleen kyse ei ole ohjaimella osoittamisesta.

Ehkä tämä asia vaatii hiema kokemusta Wii -pelaamisesta niin ymmärtää mistä on kyse.

Niin, siis tarkoitat IR-osoittelua. Tätähän käytetään kaikissa räiskintäpeleissä ja valikoissa jne.

 

[TT-2k]

Vastaus: Konsoleiden liikkeentunnistus (Wii, Xbox 360, PS3)

Minä olen pähkäillyt tuota samaa myös, ja kysäisinkin tässä ketjussa aiemmin. Kukaan ei ole vielä osannut valaista minua miten tuo toimii Movella.

En tiedä, vastaako tämä video kysymykseesi. Tuossa siis jollain tasolla näkee, kuinka tarkkaa se osoittaminen on. (Se oleellinen kohta alkaa ajassa 1 min 3 s.)

 

[migge]

Vastaus: Konsoleiden liikkeentunnistus (Wii, Xbox 360, PS3)

En tiedä, vastaako tämä video kysymykseesi. Tuossa siis jollain tasolla näkee, kuinka tarkkaa se osoittaminen on. (Se oleellinen kohta alkaa ajassa 1 min 3 s.)

Loistava esimerkki. Tuolla ei ole mitään tekemistä osoittamisen kanssa. Esim, tuossa jossa kuvaan piirretään viivaa, tulee siitä kuinka ohjainta liikutetaan, ei siitä mihin sillä osoitetaan.

Osoitusominaisuutta ei nähtävästi Movessa ole lainkaan. Mielenkiintoista päästä kokeilemaan jotain fps:ää kun ohjainta pitää liikutella pysty- ja vaaka-akseleilla, jotta tähtäin ruudulla liikkuu.

Niin, siis tarkoitat IR-osoittelua. Tätähän käytetään kaikissa räiskintäpeleissä ja valikoissa jne.

No sitäpä hyvinkin.

 

[R2_]

Vastaus: Konsoleiden liikkeentunnistus (Wii, Xbox 360, PS3)

Osoitusominaisuutta ei nähtävästi Movessa ole lainkaan. Mielenkiintoista päästä kokeilemaan jotain fps:ää kun ohjainta pitää liikutella pysty- ja vaaka-akseleilla, jotta tähtäin ruudulla liikkuu.
.

???

Katsos tuo video kohdasta 2:55 eteenpäin. Ei tuo sälli nyt kovin teatraalisia liikkeitä tee tähtäämisen suhteen.

YouTube - PlayStation Move Demo: SOCOM 4

 

[Cobretti]

Vastaus: Konsoleiden liikkeentunnistus (Wii, Xbox 360, PS3)

Mulle on ainakin yleisesti aika selvää, että jos pelissä on ase, miekka, ruoska, bazooka, ratti - tai mikä tahansa juttu joka tyypillä olisi mukamas "oikeastikin" (vaikka leikkiähän tämä kaikki on), niin haluan jonkin ohjaimen käteen. Siis yksinkertaisesti haluan jotain konkreettista avuksi.

Mulle kyse ei ole tavallaan siitä, että tekeekö esim. Kinect tuon "ilman ohjaimia" -jutun keskikertaisesti, hyvin vai todella hyvin (tai onko tuo laite miten hulppea tekninen ihme hyvänsä) - vaan siitä miten tietyt pelit haluaa pelata. Jos siis edetään esim. räiskintäpelissä, niin koen tosiaan jonkin "näkymättömän aseen" hölmönä ja vähemmän motivoivana tapana pelata. Jopa pienenä pyssyleikeissä meillä kaikilla oli joku "pyssy" - oli se sitten puusta, muovista vai risusta. Jo silloin oli nörttiä osoitella jollain pelkällä sormella.

Mutta, sitten joku Kinect-peli, jossa potkaistaan palloa, juostaan, ollaan esteradalla (jossa käsillä puhkotaan palloja ja väistellään esteitä), tanssitaan - tai muuten vain klassiseen Wii-tyyliin "hypitään, huidotaan ja mesotaan", niin Kinect on varmasti erittäin hyvä valinta.

Itse kuitenkin koen, että Move sopii mulle parhaiten näistä liiketunnistus-härpäkkeistä, koska se antaa mulla konkreettisen tavan - ja avun pelata erilaisia pelejä. Minä oikeasti haluan ohjaimen käteeni - oli se sitten miten vanhanaikaista hyvänsä. Kinect kyllä kiinnostaa, mutta siinä sitten varmaan valitsen enemmän "pelin mukaan" kuin "vau, ei ohjaimia" -tyylisen PR-hypen mukaan. Vaikka PR-hypeä tulee tosin joka leiristä, sitä ei voi estää.

 

[Nisupulla]

Vastaus: Konsoleiden liikkeentunnistus (Wii, Xbox 360, PS3)

Kinectin ja Moven kohdalla ajatellemme ehkä vielä liiaksi perinteisten pelien kautta, ikäänkuin nämä tulisivat nyt jatkamaan siitä mihin pädi jäi.

Microsoft teki virheen esitellessään nyt vain pelejä, joita emme haluaisi todellakaan nähdä tässä yhteydessä. Painajaisunessa pelimarkkinoille tulee vyöry pikapelejä, joissa hassutellaan söpöissä väreissä kaikenlaista party-kivaa valkoisissa olohuoneissa, vailla minkäänlaisia taitovaatimuksia. Ällöttävää. Tasapuolisuuden nimissä myös Sony on tähän sortunut Sports Championsin kohdalla.

Pelaajat janoavat niitä oikeasti ravistelevia elämyksiä, joita näiden uusien juttujen kautta voisivat vihdoin onnistua.

Hyvä esimerkki; Child of Eden. Tästä kun vielä vedetään vähän pidemmälle genreä, enemmän tykitystä ja todella tarttuva biitti mukaan jo alkaa pian täälläkin valkokangasta/suurempaa televisiota löytymään

[video=youtube;z0y148HAW2I]http://www.youtube.com/watch?v=z0y148HAW2I[/video]

 

[TT-2k]

Vastaus: Konsoleiden liikkeentunnistus (Wii, Xbox 360, PS3)

Loistava esimerkki. Tuolla ei ole mitään tekemistä osoittamisen kanssa. Esim, tuossa jossa kuvaan piirretään viivaa, tulee siitä kuinka ohjainta liikutetaan, ei siitä mihin sillä osoitetaan.

Aaaaaa! Nyt alan muuten LOPULTAKIN ymmärtää, mitä tarkoitatte "osoittamisella". Eli siis sitä, että käsivarsi pysyy paikallaan, mutta kapulalla tähdätään rannetta kääntelemällä. Mutta tosiaan, tuon SOCOM-videon perusteella tuollainenkin vaikuttaisi onnistuvan. Käsi on lähes staattisena ja vain ranne kääntelee ja suuntaa Movea.

 

[Mahewcoro]

Vastaus: Konsoleiden liikkeentunnistus (Wii, Xbox 360, PS3)

Aaaaaa! Nyt alan muuten LOPULTAKIN ymmärtää, mitä tarkoitatte "osoittamisella".

Ja tämä kertoo sen, miten Wii-miehet ovat muita melkein kokonaisen sukupolven edellä.

Kuitenkin Movesta tulee videoiden perusteella sellainen vaikutelma, että osoittaminen ei toimi yhtä korkealla resoluutiolla kuin Wiissä. Eli siis hassusti saattaa syntyä sellainen tilanne, että vaikka näytöllä olisi enemmän tähdättäviä pikseleitä, ohjauksen mahdollistama tarkkuus niiden suhteen voi olla alempi kuin Wiillä. Tämä lienee se pallon ja osoittamisen ongelma, johon Migge alunperin viittasi. Esim. Socomissa pelaajan tähtäystä saatetaan auttaa enemmän kuin Wiin keskiverrossa FPS-pelissä. Tämä tosin on sen verran pikkutarkka asia, että kunnollinen arviointi vaatii omaa tuntumaa.

 

[TT-2k]

Vastaus: Konsoleiden liikkeentunnistus (Wii, Xbox 360, PS3)

Ja tämä kertoo sen, miten Wii-miehet ovat muita melkein kokonaisen sukupolven edellä.

Oikeastaan se kertoo vain, kuinka hemmetin huono olen hahmottamaan avaruudellisia asioita ilman selkeää visuaalista esimerkkiä.

Tämä tosin on sen verran pikkutarkka asia, että kunnollinen arviointi vaatii omaa tuntumaa.

Aion omalta osaltani jättää spekuloinnin toistaiseksi ja palata asiaan, kun olen omin pikku kätösin päässyt asiaa testaamaan. Tällaiset asiat ovat tosi kiehtovia, mutta ainakin minun on näitä joskus todella hankala hahmottaa. Siksi on parasta, että itse testaa, miten asia on.

 

[migge]

Vastaus: Konsoleiden liikkeentunnistus (Wii, Xbox 360, PS3)

Olikin vähän hankala selittää mistä oikein puhuin, siksi koitin taskulamppu -esimerkkiä toitottaa. (Melkein aloin koostamaan jo havainnollistavaa videota...)

Tuo Socom -video ainakin näyttää ihan lupaavalta. Silti, tuossakin tapauksessa kamera seuraa Moven sijaintia, ei sitä mihin se osoittaa. Mitähän tuossa esimerkiksi kävisi jos pelaaja vaihtaisi asentoa, niin että ns. nollapiste vaihtuisi.

 

[Mahewcoro]

Vastaus: Konsoleiden liikkeentunnistus (Wii, Xbox 360, PS3)

Kinectin ja Moven kohdalla ajatellemme ehkä vielä liiaksi perinteisten pelien kautta, ikäänkuin nämä tulisivat nyt jatkamaan siitä mihin pädi jäi.

Hyvä esimerkki; Child of Eden. Tästä kun vielä vedetään vähän pidemmälle genreä, enemmän tykitystä ja todella tarttuva biitti mukaan jo alkaa pian täälläkin valkokangasta/suurempaa televisiota löytymään

Oletko kuullut pelistä nimeltä Rez?

Wii-ohjain on ainakin jatkanut nimenomaan siitä mihin padi jäi. Excite Truck? PES? Red Steel 2? Helix? Aikaisemmat genret ja pelit ovat siirtyneet liiketunnistusohjaukselle, ja uudet ideat sekoittuvat vanhan kehittämisen kanssa. Child of Eden vaikuttaa olevan Rez 2 liikeohjauksella, ja se ei ole todellakaan paha asia, mutta näyttää myös että ne uudet ideat löytyvät usein pintaa syvemmältä, ja että liikeohjauksen merkitystä peleille on vaikeampi välittää videoiden kautta kuin vanhan mallin yksinkertaisia graafisia muutoksia.

 

[hartzu]

Vastaus: Konsoleiden liikkeentunnistus (Wii, Xbox 360, PS3)

Kuitenkin Movesta tulee videoiden perusteella sellainen vaikutelma, että osoittaminen ei toimi yhtä korkealla resoluutiolla kuin Wiissä.

Toisaalta Move ensiesittelyssä demottiin Movella kirjoittamista, minkä toimivuus edellyttää todella tarkkaa seurantaa ja kohdistamista, joten sen perusteella uskoisin tuon olevan melko hyvällä tasolla. Mukana oli myös taskulamppudemo, joka olisi hyvin sopinut Alan Wakeen

Kohdassa 3:30 alkaa käsinkirjoitusdemo ja sitä ennen 2:50 suora FPS tähtäys, ja 2:05 taskulamppu.

Muutenkin tässä teknologiademossa tuo tähtäyksen/osoittamisen tarkkuus tulee melko hyvin esille.



Tässä videossa kirjoittamista kohdassa 7:15

 

[Azerach]

Vastaus: Konsoleiden liikkeentunnistus (Wii, Xbox 360, PS3)

Kuitenkin Movesta tulee videoiden perusteella sellainen vaikutelma, että osoittaminen ei toimi yhtä korkealla resoluutiolla kuin Wiissä. Eli siis hassusti saattaa syntyä sellainen tilanne, että vaikka näytöllä olisi enemmän tähdättäviä pikseleitä, ohjauksen mahdollistama tarkkuus niiden suhteen voi olla alempi kuin Wiillä

Jos ihan teknisellä tasolla puhutaan niin wiin ohjaimessa oleva kamera on tarkkuudeltaan 128x96 (100fps). Tämä kuva skaalataan 1024x768 resoluutioon jolloin saadaan tarkempi träkkäys. Noin pienessä kamerassa kuitenkin esiintyy aika paljon rakeisuutta jolloin tarvitaan useamman framen tulosten filtteröintiä (ettei kursori "väpätä"), joka aiheuttaa sen että osoitin laahaa vähän perässä vaikka varsinaista "lagia" ei kauheasti ole.

Move toimii 640x480 kameralla (60fps), huomattavasti vähemmällä kuvan kohinalla. Alhaisempi kuvan päivitysnopeus aiheuttaa aavistuksen enemmän lagia (10ms vs. 16,6ms) mutta koska kohinaa on kuvassa vähemmän, sisääntulevaa dataa ei tarvitse filtteröidä yhtä usean framen ajalta jolloin kursori pysyy hieman paremmin toiminnassa mukana.

Mitä tulee pointteritoimintaan, niin molemmilla tuo onnistuu... mutta kuinka samaan lopputulokseen päästään, on movella hieman monimutkaisempi juttu. Siinä missä wiimote pystyy päättelemään osoitettavan kohdan pelkän kameran kuvainformaation avulla trianguloimalla joutuu move laskemaan ohjaimen sijainnin kolmessa ulottuvuudessa kuvan perusteella ja sitten yhdistämään tämän tiedon ohjaimen sisäisten sensorien dataan (ohjaimen orientaatiosta). Tämän jälkeen molemmat ohjaimet ovat periaatteessa samalla lähtöviivalla seuraavaan osaan... Eli missä kohtaa televisio on suhteessa kameraan/sensor bariin? Wiillä ei taida sen kummempaa kalibrointia tuohon olla kuin että sensor bar on television päällä tai alla... josta johtuen jos televisiossa on valtavat reunukset kuvan ympärillä, saattaa kursori ruudulla olla aina alempana/ylempänä kuin mihin wiimotella osoitetaan... moven osalta kalibraatiosta ei ole tietoa, toivottavasti on paljon nippeliä millä säätää tarkasti tuo television sijainti suhteessa kameraan.

Lähteet:
http://wiibrew.org/wiki/Wiimote#Sensitivity_Settings
http://en.wikipedia.org/wiki/PlayStation_Eye#Camera

Toivottavasti joku tästä ottaa selkoa, kun olen aika huono selittämään vähänkään teknisempiä juttuja

 

[hartzu]

Vastaus: Konsoleiden liikkeentunnistus (Wii, Xbox 360, PS3)

Move toimii 640x480 kameralla (60fps), huomattavasti vähemmällä kuvan kohinalla.

Oliko tuo jossain mainittu aiemmin? PS Eye kamera kykenee myös 120fps nopeuteen 320x240 resoluutiolla. Ehkä Movea käyttävä sovellus voi valita jomman kumman tilan tarpeensa mukaan.

 

[Azerach]

Vastaus: Konsoleiden liikkeentunnistus (Wii, Xbox 360, PS3)

Oliko tuo jossain mainittu aiemmin? PS Eye kamera kykenee myös 120fps nopeuteen 320x240 resoluutiolla. Ehkä Movea käyttävä sovellus voi valita jomman kumman tilan tarpeensa mukaan.

Tuosta ei ole ollut juttua missään että kumpaa tilaa käytetään ja tuo varmasti riippuukin pelin kehittäjästä kumpaa käytetään. Nopeampi päivitys sitä vaativille peleille ja hitaampi taas tarkkuutta vaativiin.

 

[Tuminen]

Vastaus: Konsoleiden liikkeentunnistus (Wii, Xbox 360, PS3)

Tossa ei ainankaan ole YHTÄÄN lagia Nyt alan kyl jo harkitsemaan boxin vaihtamista ps3:en. Se nyrkkeily peli kutkuttanu jo muutenkin niin helvetisti. Kaiken lisäks jos toi ohjaaminen noin hyvin tulee pelaamaan ni ei voi muuta sanoa kun HUH HUH. Alkanut jo vähän menemään ton Kinectin suhteen toivo. noh, katotaan nyt vielä.

 

[karibu]

Vastaus: Konsoleiden liikkeentunnistus (Wii, Xbox 360, PS3)

Jaahas, vai minun pitäisi lukea enemmän noista käytetyistä tekniikoista liikkeentunnistusohajaimissa ja samaan aikaan väitetään että Kinect näkee pelaajan 3-ulotteisena tai skannaa pelaajan sellaisena. Haha, ei. Kyseessä on täysin erilainen tekniikka ja huomattavasti yksinkertaisempi.

Yritänpä nyt selittää miten se toimii mahdollisimman yksinkertaisesti. Kinect ei näe mitään 3Dnä. Siihen tarvittaisiin useita kameroita pelaajan ympärille. Kinect pystyy vain mittaamaan syvyyksiä. Kinect lähettää infrapunavaloa jonka avulla tämän syvyyden lukee, RGB-kameralla saadaan lsätietoa esim silmien suunnasta jne. jonka jälkeen näillä tiedoilla on mahdollista rakentaa oletettu 3D-malli. Pisteitä ja syvyyksien vaihteluita seuraamalla. Kinect ei osaa kuvata hahmon muotoa sen ääriviivojen jälkeen jonka näkee, vaan kyseessä on kohokuvio. Eli, Kinectin kokoamalla tiedolla rakennetaan oletettu tikku-ukko jonka avullla voidaan pelata. Jos kyseessä olisi usean kameran luomakuva, ei tälläisiä kikkoja jouduttaisi käyttämään, koska tiedossa olisi oikea 3D malli.

Tästäpä sitten päästää Kinectin erikoisiin heikkouksiin. Sohvalla istuminen on yksi niitä. Kinectin on vaikea hahmottaa pelaajaa ja sohvaa toisistaan, ellei pelaaja nojaa tarpeeksi eteenpäin jotta syvyystietoa on tarpeeksi. Kaikki demotukset on tehty seisaaltaan tähän mennessä. Pistää miettimään. Jakkaralta pelaaminen voisikin toimia kun ei ole selkänoja ja istuin osa häiritsemässä syvyyden mittaamista. Tosin, miten Kinect osaa lukea reisien pituuden jos pelaaja vain istuu kun moto pysyy muuttumattomana? Sitten onkin jo seuraavan heikkouden vuoro. Lihavammat ihmiset. Koska muotoa ei ole ironisesti tarpeeksi, vaan kaikki näyttää syvyyskameralla yhdeltä mössöltä, on seuraaminen vaikeaa. N'Gain kokemus ei johtunut ihon väristä, vaan siitä ettei kyseinen henkilö ole öh... ihanne mitoissa. Samaan syssyyn voisi miettiä vaatetuksen vaikutusta pelaamiseen. Kinect ei olerota juurikaan mitään muotoja jos satut olemaan musliminainen, ei siis uskonnollisuuden takia vaan, vaan se takia ettei mitää ole oikein nähävissä kuin silmät ja ulkoinen ääriviiva. Entäs hippohopparit ja muut hipit löysine paitoineen ja polvissa roikkuvine housuineen? Ei muotojen lukeminen mahdotnta ole mutta todella ongelmallista ja virheellistä. Entäs se ettei samaan aikaa voi olla kahta enempää pelaajaa? Kinect vaatii liikaa tehoja tähän erityisesti siksi koska prosessori päätettiin poistaa kustannussyistä. Vuoroja toki voi ottaa, mutta oudoltahan se tuntuu kun yksinkertaisimpiakaan pelejä ei voi useampi pelata. Sitten vieläpienempänä erikoisuutena voisi mainita sen Ubin fitness pelin jota esiteltiin sekä Ubin että MS presseissä. Olihan se aikamoinen näyte Kinectin epätarkkuudesta kun sama esittelijä oli Kinectin mukaan eripituinen molemmissa tilaisuuksissa. Eikä kannata tuota Kinectimalsia ja tiikerin silittelyä alkaa heittelemään jollaiseksi esimerkiksi. Se kun oli täyttä pulunshittiä. Kyseessä oli täysin eleen mukaan suoritettu purkitettu animaatio, liikkeet eivät vastanneet videota ollenkaan ja aivan liian täydellisesti pysyi kädet tikrun pinnalla eivätkä umponneet sen sisälle. Onhan se toki söpömpi kuin Eyepetin apinakissa.

Siinäpä hieman miettimistä ja katsotaan kuinka väärässä olen tässä asiassa.